Interview met Frans de Waal: ‘We hebben de deur geopend naar empathie met dieren’

Frans de Waal is auteur van talloze bestsellers over gedrag, intelligentie en emoties bij dieren, en behoeft in die zin geen enkele introductie. Wie hij is weet iedereen, maar over wat hij is valt te discussiëren. Bioloog of psycholoog? Etholoog, primatoloog of zelfs filosoof? Die verwarring komt niet voort uit het werk van De Waal: dat is ondanks de reikwijdte juist erg coherent en consistent. Het zit hem eerder in zijn soort ideeën over dieren, vooral apen, mensapen en de gelijkenissen met onszelf – waarvan we de implicaties ruim anderhalve eeuw na Darwin nog altijd niet goed weten te doordenken. Dat is althans het idee van Maarten Reesink, mede ingegeven door ideeën binnen (Human) Animal Studies, dat hij doceert aan de Universiteit van Amsterdam. Animal Studies is een relatief jong, interdisciplinair vakgebied dat gaat over de veelheid aan relaties (dus niet per se overeenkomsten) tussen mensen en andere dieren, vanuit diverse alfa- en gammaperspectieven. Naar aanleiding van het nieuwe boek van De Waal, Mama’s laatste omhelzing, gaat Reesink in dit gesprek dan ook vooral op zoek naar verbanden tussen zijn onderzoek en ideeën en het werk van andere mensen die zich met andere dieren bezighouden.

[MR] Mama’s laatste omhelzing vormt een tweeluik met uw vorige boek, Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?, dat over intelligentie bij dieren gaat. Dit nieuwe boek gaat over emoties bij dieren, een tot voor kort zo mogelijk nog controversiëler onderwerp. Toch heb ik nog geen negatieve recensie kunnen vinden, de ene is nog lovender dan de andere. U heeft de wereld wel erg snel en grondig overtuigd.

[FdW] Er zijn ook vast wel wetenschappers die er een negatieve opinie over hebben, maar die hun mening niet durven geven of niet kunnen geven omdat niemand ze ernaar gevraagd heeft. Ik denk dat er wel wetenschappers zijn, vooral behavioristen van de oudere generaties, die er problemen mee hebben, die iets hebben van ‘waarom spreek je over empathie bij dieren, kun je dat niet op een andere manier formuleren?’

Die behavioristische ideeën vind ik destructief, want ze zijn niet evolutionair en niet neurologisch. Skinner [een van de grondleggers van het behaviorisme, MR] had ook niets met neurowetenschap, en de behavioristen maakten zelfs geen onderscheid naar hersengrootte. Of je nu een olifant bent met drie kilo of een muis met twee gram hersenen, dat maakt ze niets uit, want beide worden volgens hen gedicteerd door associatief leren: in hun klassieke stimulus-responsmodel is gedrag niets meer dan een reactie op externe prikkels. Dat is zo’n onbiologische manier van kijken naar mens en dier, ik snap niet waarom het een eeuw stand heeft gehouden.

Maar het is nu gelukkig aan het verdwijnen, want dat hoor ik niet van de jongere generatie biologen. Daarom zeggen we in het Engels theories change one funeral at a time: als die oudere generatie afsterft, verdwijnen die ideeën ook.

Gevoelens en emoties

[MR] Dan uw eigen uitgangspunten. U zegt dat uw eigen werk als observator sterk afhankelijk is van empathie, niet van sympathie. Dat zou iemand als Jane Goodall volgens mij nooit zo gezegd hebben.

[FdW] Misschien niet, nee. Ik weet eigenlijk niet wat ze zou zeggen. Maar sympathie heeft ermee te maken dat je actiegericht bent, je wil graag helpen. Dus als je bijvoorbeeld een hond oppikt op straat omdat hij losloopt, is dat een actie op basis van sympathie. Empathie heeft meer te maken met het vermogen om je in te leven, het vermogen om beïnvloed te worden door de emoties van anderen, die emoties in zekere zin mee te voelen. Dus empathie is meer een emotioneel vermogen tot connectie, terwijl sympathie meer te maken heeft met of je zin hebt om iemand te helpen of niet.

Nu word ik zeer aangetrokken tot dieren. Dat geldt denk ik voor de meeste mensen die met dieren werken, inclusief Jane Goodall. Of neem Edward Wilson met zijn mieren. Heel veel wetenschappers werken met de dieren omdat ze daartoe aangetrokken zijn. Maar dat wil niet zeggen dat Wilson sympathie heeft voor die dieren. Ik heb best sympathie voor apen, maar dat is niet de drijfveer waarom ik ze bestudeer. Als ik een loslopende aap zie heb ik sympathie en zal ik hem proberen te helpen. Maar de drijfveer is een zekere aantrekking tot bepaalde onderwerpen, dat is nog niet per se sympathie.

[MR] In Mama’s laatste omhelzing, dat specifiek over emoties bij dier en mens gaat, stelt u: ‘We tonen onze emoties, en praten over onze gevoelens.’ U maakt er een punt van dat gevoelens subjectief en moeilijk kenbaar zijn, en dat u blij bent dat u emoties bij dieren onderzoekt. Maar gedrag bij mens en dier kan toch ook heel bewust manipulatief zijn?

[FdW] De reden waarom ik in mijn boek gevoelens gescheiden probeer te houden van emoties is dat gevoelens van dieren inderdaad heel moeilijk hard te maken zijn – zelfs gevoelens van mensen: al die psychologen die werken aan de gevoelens van mensen met vragenlijsten, volgens mij is dat allemaal nonsens. Maar emoties zijn meetbaar: dingen in je lichaam als bloeddruk, huidtemperatuur, hartslag, hersenactiviteiten, cortisol- en oxytocineniveaus, die hebben een bepaalde configuratie en zo kan ik een indruk krijgen van de emoties. Ik hoef niet eens te vragen hoe je je voelt, en ik hoef niet eens te kijken naar je gedrag, ik kan gewoon al die dingen meten.

[MR] Maar net als bij antwoorden op vragen van mensen kunnen dieren je met gedrag toch ook ‘om de tuin leiden’?

[FdW] Ja, maar minder. In mijn geval gaat het vooral om observaties van gezichtsuitdrukkingen en gedrag. Dus je kunt proberen me beet te nemen, hoewel ik niet precies weet hoe je dat zou moeten doen met je hartslag. Maar met taal – ik heb niets tegen taal, maar het idee van de psychologen dat je menselijk gedrag kunt bestuderen door mensen vragen te stellen betekent dat je het menselijk gedrag te zien krijgt door het filter van de actoren zelf, en dat filter is contaminerend.

[MR] U zegt dat de neurobiologie voor het onderzoek naar emoties bij dieren wel eens zou kunnen worden wat het DNA-onderzoek is voor de classificatie van soorten. Bent u niet bang dat uw werk binnenkort ook overbodig, of nog erger, achterhaald zal worden?

[FdW] Nee hoor. Wat ik met die opmerking bedoel is dit: emoties zijn moeilijk te classificeren, en er zijn zelfs mensen die beweren dat emoties voor een groot deel taalkundige constructies zijn. Maar er zijn nu een aantal meta-analyses gedaan over de fysieke en neurologische uitdrukkingen van emoties die aangeven dat die emoties een bepaald profiel hebben, zodat ik naar een hersenscan van jou kan kijken en op het niveau van wat er daar gebeurt ongeveer kan raden in wat voor emotionele toestand je bent. En als we dat systeem kunnen verfijnen kunnen we inderdaad emoties classificeren en verbanden leggen. Zo worden schuldgevoel en schaamte vaak uit elkaar gehouden, maar neurologisch staan ze waarschijnlijk dicht bij elkaar, dezelfde hersengebieden zijn daarbinnen actief. Agressie en schuldgevoel staan echter weer ver van elkaar af. Dus je hebt emoties die dicht bij elkaar en emoties die ver van elkaar af staan. Zo kun je een taxonomie van emoties maken. Dat betekent nog niet dat je ze echt begrepen hebt, maar wel dat je een handvat hebt om ze te classificeren.

Mensen en dieren

[MR] Het interdisciplinaire karakter van uw werk en de vergelijking daarin tussen mens en dier raken direct aan de indeling van vakgroepen en faculteiten, die nog erg is gebaseerd op de tegenstelling tussen mens en dier: alfa’s denken over ‘onze’ producten zoals taal en cultuur, gamma’s over ‘ons’ gedrag en samenleving, en bèta’s over natuurverschijnselen, waartoe alle kennis over dieren behoort – behalve de mens. Begint dat niet een steeds problematischer fundament te worden?

[FdW] Ik zit nu bij de afdeling psychologie [aan Emory University in Atlanta, waar De Waal in 1996 hoogleraar werd, MR]. Normaal gesproken zijn het de biologen, met name de ethologen, die zich bezighouden met diergedrag. Maar wat er is gebeurd, ook in Nederland, is dat de biologie helemaal moleculair geworden is, en de microbiologie heeft eigenlijk nauwelijks aandacht gehad voor dit soort dingen – hoewel al die oude biologische disciplines nu weer een beetje aan het terugkomen zijn via de achterdeur van de environmental studies, de ecologie.

Maar in elk geval: de biologen hebben ons naar buiten gewerkt, en zo zijn we geadopteerd door de psychologen, want die hebben altijd een component gehad van wat zij de vergelijkende psychologie noemen. Dus zo zit ik nu in een afdeling psychologie, terwijl ik eigenlijk natuurlijk bij de biologen hoor. Maar ik ben wel blij dat ik bij de psychologen zit, want die houden zich bezig met het soort onderwerpen dat mij interesseert, zoals bewustzijn, cognitie en emoties.

Eigenlijk zouden antropologen dat ook moeten doen, maar die zijn zeer vijandig, die willen niets met dieren te maken hebben. Lange tijd had je ‘fysieke antropologie’, die was geïnteresseerd in de schedels en botten van onze voorouders en die van de apen. En als je kijkt naar de oude definities van cultuur binnen de antropologie, van meer dan honderd jaar geleden, dan waren dieren daar niet van uitgesloten. Maar zo’n vijftig, zestig jaar geleden begonnen de antropologen, Lévi-Strauss misschien als eerste in Frankrijk, te zeggen: ‘Cultuur is wat ons menselijk maakt.’ Als je dat zegt, heb je voor dieren natuurlijk geen ruimte meer. Ik zou willen dat de cultureel antropologen zich weer meer openstellen voor studies naar cultuur onder vissen, vogels, zoogdieren – maar ja, daar willen ze niets van horen.

[MR] ‘Cultuur’ in de brede zin van het woord is wel een kernbegrip in uw ideeën over de verschillen en vooral de overeenkomsten tussen mensen en andere dieren. U heeft zich altijd sterk verzet tegen de ‘vernistheorie’, de idee dat de mens zich onderscheidt door zijn cultuur, dat als een dun laagje vernis onze diepere, ‘dierlijke’ natuur verhult.

[FdW] In de zeventiger en tachtiger jaren hadden we de hobbesiaanse neiging om de mens als slecht af te schilderen, en die neiging zie je nog steeds. Maar van dat hele idee dat we om te beginnen slecht zijn en in problematische omstandigheden nog slechter worden, daar klopt eigenlijk niets van. Zo was er laatst weer het verhaal over de orkaan Maria die Puerto Rico verwoest heeft. De dag nadat dat gebeurde waren de mensen opeens heel aardig tegen elkaar, ze hielpen elkaar; omdat de stoplichten niet meer werkten in de hoofdstad lieten ze elkaar voorgaan. Dus terwijl ze vroeger ruzie hadden over dat soort dingen was er opeens een soort van solidariteit. Dat is ook gebeurd in New York: na 9/11 werd gezegd dat de etnische spanningen in de stad verminderd waren. We hebben altijd de neiging om te denken dat bij een ramp of een oorlog het slechtste in de mens naar boven komt, maar soms komt juist dan het beste naar boven.

Trouwens, er stond onlangs een heel verhaal in The New York Times dat de resusapen op Cayo Santiago, een klein eiland voor de kust van Puerto Rico, na de orkaan ook aardiger tegen elkaar waren geworden.

[MR] Toch stelt u ook in dit boek dat zorgzaamheid en wreedheid twee kanten van dezelfde medaille zijn, terwijl een eerdere boektitel van u (Van nature goed) suggereert dat ‘goedheid’ de kern van ons mens- of dier-zijn vormt; is het niet juist de combinatie van of het evenwicht tussen beide?

[FdW] Ja, we hebben allebei die kanten, en welke daarvan naar voren komt is afhankelijk van de omstandigheden.

[MR] Dat roept twee vragen op. Eerst de meer negatieve kant: hoe heeft het dan toch zover kunnen komen dat wij als homo sapiens de wereld domineren?

[FdW] Volgens mij is één van de problemen dat we denken dat wij losstaan van de natuur. Vooral in de westerse filosofie en samenleving is de mens uitgestegen boven de natuur. Dat is ook waarom we niet vergeleken willen worden met apen en andere dieren: we willen wat anders zijn dan een dier. En die neiging om onszelf los van de natuur te zien heeft het ook mogelijk gemaakt dat we zeggen: we kunnen met de natuur doen wat we willen, want wij staan daarboven, we staan daarbuiten. Dus die hele dichotomie tussen mens en natuur en tussen cultuur en natuur die we zo graag maken heeft ertoe geleid dat we de natuur uitgebuit hebben tot een punt waarop het nu begint te bijten, wat nu als een boomerang begint te werken – en dat had niet hoeven gebeuren als we onszelf meer als onderdeel van de natuur hadden gezien.

[MR] Dan de meer positieve kant: we hebben tegenwoordig steeds meer empathie met dieren, in elk geval met onze huisdieren. Over empathie in het algemeen zegt u dat we die ‘reguleren door deuren te openen en te sluiten’. Is invoelen met anderen, mens of dier, echt zo simpel te reguleren?

[FdW] Deuren openen of sluiten, ja dat kan. Neem bijvoorbeeld de integratie: je kunt de deur openen naar een ander, bijvoorbeeld omdat je ermee opgegroeid bent, eraan gewend bent omdat je er elke dag mee samenwerkt, of je kunt de deur sluiten doordat je zegt: ik ben anders, zij zijn anders, en dan sluit je ook de deur van de empathie. Dat geldt ook voor dieren: momenteel hebben we de deur geopend naar empathie met dieren, althans bepaalde dieren die bij ons leven in huis, veel meer dan vroeger. Toen zetten mensen een hond gemakkelijk uit het huis, tegenwoordig hopelijk wat minder makkelijk.

[MR] Hoe vallen dan de enorme verschillen tussen mensen op dit punt te verklaren, en vooral: hoe kan het dat sommige mensen niets met dieren lijken te hebben?

[FdW] Dat moet gebeuren tijdens de puberteit. Want er is geen kind dat nee zegt als je vraagt of honden gevoelens hebben en of ze van dieren houden. Kinderen slapen met teddyberen, gaan naar de dierentuin; al die Disneyanimaties hebben dieren die praten en kinderen volgen die allemaal. Er zijn geen kleine kinderen die niet van dieren houden of niets met dieren hebben. Dus er is iets wat gebeurt tijdens de puberteit, ik weet niet wat dat is, waarom de ene helft dat gevoel behoudt waardoor ze dicht bij dieren staan. En er is een andere helft die beslist, onder invloed van wat dan ook – misschien leraren, misschien ouders, dat wij iets anders zijn dan dieren, dat wij niet-dieren zijn die boven of buiten hen staan. Dat is nog wel iets om te onderzoeken, hoe en waarom dat gebeurt.

[MR] Dit boek gaat eigenlijk niet zoveel over mens-dierrelaties. Vindt u dat een ander terrein, niet het uwe, interesseert het u minder?

[FdW] Ja, dat interesseert mij minder. Ik heb natuurlijk ook voortdurend te maken met de relatie tussen mens en dier, in die zin vind ik het wel interessant, maar ben meer getraind om te kijken naar het adaptieve gedrag van dieren: hoe is dat geëvolueerd, waar gebruiken ze het voor? En dat is dan meestal gedrag binnen de soort. Dus hoe ze met mensen omgaan en omgekeerd, nee, dat is niet echt mijn onderwerp.

Dieren en rechten

[MR] Dieren zijn inmiddels wel een onderwerp waar ook veel niet-biologen zich mee bezighouden, er wordt wel gesproken van een ‘animal turn’. Neem de antrozoölogie, vooral (dier)geneeskundigen en sociale wetenschappers die zich met concrete, ‘levende’ mens-dierrelaties bezighouden. En het wat bredere ‘(Human) Animal Studies’, met naast antrozoölogen ook historici en filosofen, sociologen, taal- en cultuurtheoretici et cetera. Volgt u de laatste ontwikkelingen in hun werk en ideeën ook? En zo ja, wat vindt u daarvan? Inspireren zij u, wilt u hen inspireren?

[FdW] Ik volg het weinig, want het heeft volgens mij zo weinig concreet met dieren te maken. Ik ben wel eens naar dat soort conferenties geweest en dan vraag ik wat die mensen met dieren doen, maar het gaat hen niet zozeer om dieren, het gaat meer om de representatie van en ideeën over dieren of onze relatie met dieren. Ik zou liever willen dat er dan concreet onderzoek met dieren bij komt, in plaats van dat het iets theoretisch is als ‘voel ik mij een met dieren of niet.’

[MR] Maar neem bijvoorbeeld iemand als Will Kymlicka, die nadenkt over hoe dieren een plaats in de politiek kunnen krijgen. Of Steven Wise, die probeert om in een juridische context heel concrete dingen voor dieren voor elkaar te krijgen.

[FdW] Oké, neem Steven Wise, die is nu campagne aan het voeren voor een olifant in de Bronx Zoo van New York. Die olifant heet Happy en die ken ik toevallig. In plaats van dat-ie consulteert met mensen die olifanten kennen, ook in gevangenschap, en vraagt wat de beste oplossing voor haar zou zijn (moet ze daar blijven, naar een nieuw verblijf of een andere opvang, en dat op haar leeftijd?), in plaats daarvan gaat-ie die court cases aan en worden er miljoenen dollars verkwist door de Bronx Zoo. Zo wordt geld dat de zoo ook voor conservation zou kunnen gebruiken nu verspild aan advocaten die met elkaar gaan argumenteren of een olifant een person is of niet. Volgens mij helpt dat Happy helemaal niet, en helpt dat ook de olifanten in het algemeen niet.

[MR] Voor Happy zelf komt een dergelijke case wellicht te laat, maar zou iemand als Wise zo niet iets kunnen betekenen voor toekomstige generaties olifanten en andere dieren?

[FdW] Die juridische benadering zie ik niet zo. Dat we niet wreed tegen dieren mogen zijn of ze goed moeten verzorgen, dat soort verplichtingen tegen dieren, daar ben ik het helemaal mee eens; maar al dat geld voor die court cases zou volgens mij veel beter op een andere manier gebruikt kunnen worden. Ik geloof niet dat dit zo noodzakelijk is. Het is ook heel selectief: een chimpansee in Madrid, een olifant in New York, of een orka in Californië, het zijn van die willekeurige dieren die dan testcases worden.

En ik weet ook niet wat het precies betekent. Juristen vragen wel eens: hebben chimpansees personhood? Maar dat is een juridische term, geen wetenschappelijke term, dus als bioloog heb ik daar geen antwoord op. Ik zou dan meteen vragen: waarom heeft een kraai dan geen personhood?

[MR] Over dieren en rechten gesproken: in dit laatste boek spreekt u zich voor het eerst expliciet en uitgebreid uit tegen de huidige massale vleesindustrie. Waarom juist op dit moment?

[FdW] Omdat ik wilde schrijven over gevoelens en over sentience [waar interessant genoeg niet echt een goed Nederlands woord voor is, dus we hebben het ook niet vertaald, MR], en automatisch vond ik dat ik op dat punt ook iets moest zeggen over de morele implicaties. Want als we emoties bij dieren gaan aannemen, heeft dat natuurlijk morele consequenties. Vroeger hoefden we ons daar geen zorgen over te maken: als je zegt dat dieren stimulusresponsmachines zijn, wat Skinner stelde, dan hoef je je ook helemaal geen zorgen over hen te maken. Dat is misschien één van de redenen waarom die hele theorie zo populair was, want dat gaf ons ook een excuus om te doen wat we doen met dieren. Het is wel iets voor Animal Studies-wetenschappers om eens te onderzoeken waarom het zo lang heeft moeten duren voordat het behaviorisme is verdwenen.

Maar in elk geval, ik wilde iets over de morele aspecten zeggen en het is volgens mij wel duidelijk, ik geloof dat de meeste mensen dat nu ook wel geloven, dat de manier waarop wij dieren behandelen niet correct is – zeker in de intensieve veehouderij, dat moet veranderen. Ik ben ook op het ministerie van Landbouw geweest om te spreken over dierenwelzijn. Nederland is natuurlijk een heel grote dierenproducent, dus hier is dat een onderwerp dat leeft.

[MR] Uit neurobiologisch onderzoek dat u bespreekt blijkt dat ook vissen en zelfs geleedpotigen kunnen lijden. Wat zouden we hieraan voor consequenties moeten verbinden? Vindt u dat er ook om die reden (nog los van ecologische overwegingen) een verandering moet komen in de intensieve visserij?

[FdW] Wel, het vissendebat is eeuwig. Je had hier in Nederland een zekere professor Verheijen, die heeft zijn hele leven beweerd dat dieren pijn kunnen voelen, terwijl zijn tegenstanders, de hengelaars of de visserij in het algemeen, zeggen dat vissen geen pijn kunnen voelen. Ik denk dat de consensus onder de meeste gedragswetenschappers nu is dat vissen een pijnervaring hebben: ze leren van pijnlijke stimuli, dus hoe kun je dat anders verklaren? Zoals ik laat zien in mijn boek hebben we datzelfde debat gehad over menselijke baby’s, die zouden zogenaamd ook geen pijn hebben; het is natuurlijk wel opmerkelijk dat men dat dacht. Nu zit ik niet in de visserijbusiness, dus ik weet niet hoe je die pijn zou kunnen minimaliseren.

Idealiter vind ik dat we een zekere verplichting hebben om dieren beter te behandelen – en dan gaat het me niet zozeer om de vissen die worden gevangen uit de zee, maar om de dieren die we in ons beheer hebben, dus de varkens, de koeien en de kippen. We moeten of de consumptie verminderen en de rest beter behandelen, of we moeten de hele consumptie omschakelen richting kunstmatig vlees, wat volgens mij ooit gaat gebeuren. En als dat gebeurt, dan zullen we tegen de huidige tijd waarin we miljoenen varkens in kleine hokjes hebben gehouden waarschijnlijk aankijken als iets heel vreemds en primitiefs.

[MR] In het licht van uw onderzoek en ideeën daarover, wat moet volgens u de rol van wetenschappers in dit soort maatschappelijke discussies zijn? Als bijvoorbeeld Marianne Thieme u zou bellen, zou u dan bereid zijn als lijstduwer van de Partij voor de Dieren op te treden?

[FdW] Nee, dat zou ik niet doen, dat zie ik niet als mijn taak. Maar ik wil best de politici helpen om goede beslissingen te nemen. Van de boeren gaat het waarschijnlijk niet komen, dus de politici moeten op een gegeven moment zeggen: ‘We willen dat jullie je praktijken gaan veranderen, en dat het zo en zo en zo moet worden.’