‘Ik zou graag een breder perspectief zien’: een gesprek met Olga Tokarczuk

Afgelopen november ontvingen Nobelprijswinnares Olga Tokarczuk en vertaler Karol Lesman in een overvolle aula van de Universiteit van Amsterdam de Europese Literatuurprijs 2024. In het kader van het door academisch-cultureel podium SPUI25 gemaakte begeleidende programma werd Tokarczuk door Margot Dijkgraaf geïnterviewd over haar werk. Wat volgt is een bewerkte en verkorte vertaling van dat interview als Staat van de Europese Literatuur.

[Margot Dijkgraaf] Je bent opgegroeid in een dorp in Zuid-Silezië, een regio in West-Polen, waar door de eeuwen heen om is gevochten door Tsjechen, Polen, Pruisen en Duitsers. Je behoort tot de eerste generatie Poolse schrijvers die vrij konden schrijven. Dan ben je ook nog eens een Europeaan, met sterke banden met de Poolse taal en de Poolse cultuur, en met je Zuid-Silezische vallei. In ons interview voor NRC Handelsblad, twintig jaar geleden, zei je dat je op een plek woonde waar geen mythologie was, geen sprookjes, geen legendes, zelfs geen graven.

[Olga Tokarczuk] Die waren er wel, maar ze waren Duits, dus ze werden onthouden en in een andere taal opgeschreven. Ze verdwenen samen met de Duitsers.

[MD] Voor deze regio wilde je zelf mythen scheppen, bijvoorbeeld in je roman Oer en andere tijden (1996). Dat ben je blijven doen tot je meest recente, in het Nederlands vertaalde boek Empusion. Wat denk je nu, zoveel jaar later, over wat je toen allemaal zei?

[OT] Alles wat ik twintig jaar geleden zei, is waar. Ik voel me zelfs nog sterker een Europese schrijver die in het Pools schrijft dan toen. Ik heb heel sterk het gevoel dat we twintig jaar geleden een goed onderscheid konden maken tussen West-Europese literatuur enerzijds en Oost- of Midden-Europese literatuur anderzijds. Inmiddels denk ik dat dat onderscheid geen zin meer heeft.

Ik ben opgegroeid tussen boeken, en de meeste van deze boeken waren klassiekers. Vertaald uit het Frans, Engels, enzovoort. Vertalen is een magische activiteit – niet alleen de taal, maar ook de verbeelding en de ingebeelde wereld veranderen in een andere. En wij kunnen er gewoon in springen! Je hoeft echt geen IJslands te kennen om IJslandse sagen te lezen, want we hebben vertalers. Ik denk ook dat literatuur eigenlijk meer gebaseerd is op beelden dan op taal. Het is geweldig dat we een mooie taal hebben en dat we meesters kunnen zijn in verhalen en beschrijvingen en zo, maar in feite is literatuur beeld.

[MD] Ik werd getroffen door het omslag van de Nederlandse editie van Jaag je ploeg over de botten van de doden (2009). Komen deze afbeeldingen van dieren uit de Silezische vallei waar je zo van houdt?

[OT] Ja. Ik ben gehecht aan de sfeer van Kotlina Kłodzka, de naam van de plaats in Polen waar ik woon. Ik voel me daar echt een koningin.

[MD] Waarom?

[OT] Omdat alles van mij is, snap je? Ik reis veel, maar ik kom ook altijd weer terug naar dit deel van de wereld, en dan raak ik steevast ontroerd. Dit is thuis, gewoon thuis. Maar ik hoor ook bij Polen, ik hoor bij Europa, bij Centraal-Europa, bij Europa in het algemeen. En zoals we al eerder zeiden, er is een gebrek aan mythen en verhalen waar ik vandaan kom. Als schrijver beschouw ik het als een geschenk om zo’n land te hebben, om te kunnen vullen met betekenis, tekens en symbolen.

Natuurlijk is dat de plaats van de vreemde handelingen van Janina Duszejko, de held uit Jaag je ploeg over de botten van de doden. Het boek werd in Londen bewerkt tot een theaterstuk dat wereldwijd werd opgevoerd. Het maakte me trots dat de hele wereld zo kennismaakte met dit kleine stukje land in Polen, dat acteurs worstelden om bijvoorbeeld Głuszyca en Ścinawka [steden in de Kłodzko-vallei waar Tokarczuk woont, JvA] uit te spreken.

[MD] Dus je hebt het ze geleerd?

[OT] Ja.

[MD] In je essay ‘Ognosia’, opgenomen in De tedere verteller, schrijf je over wat je ziet als je naar het heden kijkt, en wat er is veranderd. Aan het eind zeg je: ‘Alleen literatuur biedt een schatkist aan standpunten van anderen, daarom is literatuur zo belangrijk.’ Vervolgens pleit je voor een bibliotheek van nieuwe inzichten en zegt: ‘we hebben nieuw excentrisme nodig’ – wat een mooie term is. Hoe kunnen wij, je lezers, bijdragen aan die bibliotheek? En wat betekent die voor de kenmerkende Midden-Europese melancholie, maakt die nog steeds deel uit van die nieuwe bibliotheek?

[OT] Ik denk dat de melancholie in Polen is verdwenen.

[MD] Werkelijk? Hoe komt dat?

[OT] Het afgelopen jaar was cruciaal voor ons. Wij, ik bedoel het Poolse volk, hebben vorig jaar gestemd in een zeer belangrijke verkiezing. Het Poolse volk veranderde niet alleen de regering maar de hele politieke situatie, wat erg belangrijk was omdat het mensen het gevoel geeft dat ze de macht hebben om iets te veranderen. Nu is er in Polen veel energie losgekomen. Het is vrij optimistisch, ook al zijn de tijden erg moeilijk.

[MD] Is er ook zo’n nieuwe energie in de Poolse literatuur?

[OT] Ja. Ken je de Heilige Graal? Waar de Heilige Graal is, is energie, creativiteit, enzovoort. Maar niemand weet wat het precies is. Het is rondreizen, met mensen die een bril en potloden in hun zak hebben, en de hele wereld rondreizen. Het lijkt mij dat de Heilige Graal zich nu voor een korte tijd ergens in Polen bevindt. Misschien zal hij verder reizen, maar nu is er een zeer goede energie in Polen.

[MD] Dat is goed nieuws. Geweldig. We zijn niet langer melancholisch.

[OT] Melancholie maakt deel uit van de Poolse psyche, denk ik.

[MD] Nog steeds.

[OT] Maar de tijden zijn aan het veranderen. Heb je die nieuwe term al gehoord, ‘solastalgie’? Hij beschrijft het gevoel van onbehagen door klimaatverandering en het idee geen toekomst te hebben, en al die dingen waar we bang voor zijn, eigenlijk…

[MD] Hoe voel je je als je solastalgie hebt?

[OT] Het is onbehagen. Je kunt niet slapen. Je bent nerveus. Je kunt je niet concentreren. Mensen zeiden dat het een post-coronaverschijnsel was, al die mist. Maar ik denk dat het een vorm van angst is, dat we bang zijn voor wat er aan de hand is. De combinatie met de nieuwe energie in Polen levert misschien wel iets nieuws op, een nieuw idee, een uitvinding.

[MD] Dus dat is waar je de nieuwe bibliotheek vindt waar je naar op zoek was in je essay ‘Ognosia’?

[OT] Ja.

[MD] Goed om te weten. We zullen ernaar zoeken in je toekomstige werk.

[OT] Mij lijkt dat we naar de toekomst moeten kijken. Wat literatuur betreft, wordt het misschien wel een goede tijd voor sciencefiction. Ik schreef een detectiveverhaal, daarna – met Empusion – een horrorverhaal, en nu ga ik maar eens sciencefiction schrijven.

[MD] Waarom zou je dat doen? Denk je dat de romanvorm niet meer de toekomst is van de literatuur?

[OT] Nee, nee, nee, ik geloof echt in romans. Miljoenen mensen lezen ze nog. Maar er zijn er ook, jonge mensen, die op zoek zijn naar een nieuw medium om verhalen te vertellen. Zo zijn er wat mensen bezig met het omvormen van een van mijn boeken tot een game. Ze vinden dat leuk, dus waarom zou ik bezwaar maken? En waarom zouden we Madame Bovary niet kunnen lezen als een toneelstuk, of als een game?

[MD] Dat zou er heel anders uitzien dan jouw werk, vermoed ik.

[OT] Natuurlijk. Ik probeer vernieuwend te zijn. Maar het lijkt mij dat deze vorm van storytelling slechts tijdelijk is. Gutenberg vond de boekdrukkunst uit… Het is een goed idee om papier te gebruiken, om op papier af te drukken; je kunt het in je zak stoppen, enzovoort. Maar voor boeken praatten mensen met elkaar en vertelden ze elkaar verhalen rond het kampvuur. Misschien staan die boeken vooral in bibliotheken of op de schijven van onze computers, terwijl die andere vormen je vragen het boek echt in te gaan. Ik vind dat een leuk idee en zou het graag onderzoeken. Als iemand me vraagt: ‘Tokarczuk, wil je het proberen?’, zeg ik: ‘Ja, natuurlijk, ik waag de sprong.’

[MD] Ik zou graag terug willen naar de Europese literatuur, als je dat goed vindt. Want we kunnen natuurlijk ook de Europese literatuur zien in de vorm van games en theaterstukken. Ik zou je willen vragen: wat is voor jou de essentie van de Europese literatuur? In het interview met NRC Handelsblad zei je dat ze de vorm aanneemt van een eindeloze dialoog over het geloof, over de vraag of de mens vrij is of niet. De Europese literatuur – of games, of het theater – bereidt ons voor op de duisternis, op de duivel in ieder van ons. Met wie voer je deze dialoog nu, en hoe zou je die dan definiëren?

[OT] Ik zou eraan willen toevoegen dat voor mij, als volwassene en schrijver van in de zestig, het eindeloos bevragen van de werkelijkheid een van de belangrijkste dingen is in de literatuur. We kunnen niet gewoon blijven rondhangen en zeggen: ‘Oh, het is goed, het is leuk.’ We moeten altijd checken of alles in orde is, en dan verdergaan, grenzen over, om vanuit een ander perspectief te kunnen kijken. Het is als een levend lichaam. Er is altijd iets te doen. Bestrijden, aanvechten, bevragen, bewegen. Ik denk dat het de cruciale taak van de literatuur is om in te gaan tegen wat we gewend zijn. Hetzelfde geldt voor theater. We gaan niet naar het theater om ons te wentelen in hoe mooi de wereld is, maar om te zien wat het probleem is, waar het misgaat met ons.

[MD] Het onder ogen komen van de duivel in ons, is dat nog steeds de kern van de zaak volgens jou?

[OT] Ja. Ik denk ook dat literatuur een heel veilige ruimte is om verschillende vormen van gedrag uit te oefenen. In de literatuur kun je van alles doen.

[MD] Aan wat voor soort gedrag denk je?

[OT] Ik denk bijvoorbeeld aan mijn heldin Janina Duszejko. Je kunt dit doen in de literatuur. Je kunt zo’n figuur creëren, een oude vrouw die een moordenaar is.

[MD] Wat voor soort gedrag verandert er dan?

[OT] Elke vorm van gedrag die niet wordt geaccepteerd. We kunnen het op veel manieren in de literatuur nagaan. Op heel subtiele wijze kunnen we al die instrumenten gebruiken die gangbaar zijn in de literatuur. Ironie, symbolen, metaforen, je weet wel, al die mistige dingen tussen de woorden. Literatuur is een zeer, zeer krachtige ruimte als oefening voor een hele samenleving. Dat is mijn begrip van literatuur.

[MD] Jaag je ploeg over de botten van de doden, de roman waar je net naar verwees, is een moordmysterie. Het speelt zich af in een afgelegen Pools dorp waar een vrouw, Janina Duszejko, een astroloog, zorgt voor de zomerhuizen van afwezige bewoners. Dan wordt een buurman, die ze Big Foot noemt, dood aangetroffen. Al snel worden er andere lichamen ontdekt. Janina geeft de voorkeur aan het gezelschap van dieren boven het gezelschap van mensen. Ze vermoedt dat lokale jagers haar twee honden hebben gedood. Haar motief is woede. Je hebt het al heel lang over dierenrechten. Moeten we Jaag je ploeg over de botten van de doden lezen als een literair pleidooi voor dierenrechten? Of moeten we het lezen als een parabel over het verzet tegen onrecht en geweld?

[OT] Ik denk allebei. Ik denk dat ik het boek ook schreef uit woede. Persoonlijk ben ik geen activist. Ik kan niet echt handelen. Ik ben beter in schrijven, thuiszitten… Ik ben nogal introvert. Ik wist vanaf het begin dat ik zo’n boek moest schrijven. Maar weet je, de taal zoeken en vinden, de manier om over zulke dingen te vertellen, om door mensen begrepen te worden – zonder bombastisch te worden of mensen te beschuldigen van wreedheid enzovoort… Ik kwam erachter dat het stabiele, robuuste genre van het detectiveverhaal, met een beetje ironie en zwarte humor, de enige manier was om dat verhaal te vertellen.

[MD] Er zit veel humor in je boeken.

[OT] Dit boek was echt krachtig. Dat is het nog steeds. Over de hele wereld.

[MD] Krachtig op welke manier?

[OT] Ik denk dat het de grenzen van ons denken een beetje verlegt; zoals literatuur zou moeten doen. Gewoon om mensen te vragen ergens bij stil te staan, ergens over na te denken. Ik heb nu net een beeld in mijn hoofd. Onlangs, een maand geleden, was ik in een Arabisch land, omdat twee van mijn boeken daar werden vertaald. Jaag je ploeg en De rustelozen (2007). Voor de signeersessie was een wachtrij van voornamelijk vrouwen, gesluierde vrouwen, met het boek onder de arm. Voor mij was het zo’n sterk beeld. Ze nemen het bewustzijn van dat boek in zich op.

[MD] Ik hoop dat ze dan ook Empusion lezen.

[OT] Ja. Het is nog niet vertaald, maar wie weet…

[MD] Je sprak net over nieuwe vormen van literatuur en de toekomst van literatuur. Ik heb in je meest recente romans gemerkt dat er een verandering van verteller is. We leven in tijden waarin het ‘ik’ overal is. Ik ben belangrijk, ik schrijf in de eerste persoon enkelvoud. Natuurlijk is dit een erfenis van de Romantiek van het begin van de negentiende eeuw. Het ‘ik’ is nu in wezen het subjectieve centrum van de wereld. Maar in Empusion, en ook in Jaag je ploeg, is er een andere verteller. Een soort ‘wij’… Een Grieks koor, misschien. In een van je essays schreef je: ‘Eigenlijk is dit een stem die ik “iedereen en overal” zou kunnen noemen.’ En je schreef: ‘Het is een verteller in de vierde persoon, een verteller die het perspectief van elk personage ziet, en die het “ik” overstijgt.’

[OT] En die zelfs de auteur ziet.

[MD] Ja. Is dat in zekere zin niet ook een nieuwe vorm van literatuur?

[OT] Ik ben heel serieus geïnteresseerd in vertellers. Wie vertelt het verhaal? Dat citaat is, denk ik, ontleend aan mijn essay over het personage Yente uit mijn roman De Jacobsboeken (2014). Dat boek heeft een heel bijzondere verteller, die het hele verhaal draagt, namelijk de… Ik weet eigenlijk niet wie Yente is. Maar haar stem, haar standpunt, is zeer krachtig. En ik ben altijd op zoek naar een andere kijk op het vertellen van verhalen. Ik hou niet van dat ik-verhaal.

[MD] Waarom niet?

[OT] Het is te smal, te kunstmatig. Wie is deze ‘ik’? Iemand die ergens geboren is, in deze tijd, en ergens woont. Hoe zit het dan met zijn of haar specifieke gezichtspunt? Voor mij is het te dun. Ik zou graag een breder perspectief zien. Om meer te zeggen, om de realiteit uit te persen, om er het beste sap uit te halen. Ik experimenteer met vertellers. Je ziet het in De Jacobsboeken. De rustelozen heeft ook een vreemde verteller, en de vreemdste vind je in Empusion.

[MD] Daar komen we nog eens op terug. Je noemde net De Jacobsboeken, een waar meesterwerk. Je moet in de loop der jaren veel onderzoek hebben gedaan. Ik vroeg me af hoe je naar de geschiedenis kijkt; als iemand die eerder verklaarde niet in de geschiedenis te geloven. Twintig jaar geleden zei je me: ‘Ik geloof niet meer in de geschiedenis.’

[OT] Echt?

[MD] Echt. Want op de basisschool leerde je over je nationale geschiedenis. Op de middelbare school leerde je een andere versie van de geschiedenis. Toen je volwassen was, bevatten de boeken weer een ander verleden. Je gaf er de voorkeur aan, vertelde je me toen, om te vertrouwen op oude niet-christelijke tradities, op mythen en legenden. Maar ondertussen schreef je dit prachtige boek, De Jacobsboeken – een waanzinnig fresco van poëtische, mystieke en religieuze verhalen, verweven met de levens van een buitengewoon aantal personages. Het is een historische roman over een Joodse man die de Poolse geschiedenis is uitgeduwd. Wat is inmiddels je kijk op de geschiedenis?

[OT] Ik denk dat die hetzelfde is.

[MD] Hoe precies?

[OT] De verhalen over de geschiedenis zijn geen geschiedenis, begrijp je… het zijn interpretaties. Wat ik twintig jaar geleden zei, was dat je al die veranderende propaganda niet kunt vertrouwen, zou ik zeggen. Historische narratieven, zoals we ze nu noemen. Ik kan in mijn land, vooral de laatste jaren, zien hoe de politiek de historische betekenissen van gebeurtenissen en feiten probeert te manipuleren. Ik denk dat ik destijds vanuit dat perspectief sprak.

Maar mijn belangrijkste motivatie om De Jacobsboeken te schrijven was dat niemand dit verhaal al eerder had verteld. Ik kon niet geloven dat onze geschiedenis nog altijd zulke grote gaten kent – omdat er iets werd onderdrukt, of verborgen, of mensen vergaten, of de boeken werden verbrand, of wat dan ook. Het lijkt me onmogelijk om te stoppen met het schrijven van historische romans. Er zijn onherroepelijk steeds nieuwe perspectieven. Wat ik vooral wil, is vrouwelijke historische perspectieven vinden. Al is het maar om vrouwen in het verleden, in de geschiedenis, te zien.

De Jacobsboeken is een goed voorbeeld. Toen ik onderzoek deed, bracht ik veel tijd door in bibliotheken. Ik bestudeerde de documenten en vond daar vrouwen. Soms werden ze gewoon bij naam genoemd, soms als vrouw of dochter van iemand, maar ze waren er. Natuurlijk minder aanwezig dan mannen, maar dan realiseer je je wat het betekent als een vrouw een sleutelbos aan haar riem heeft: het betekent dat ze erg machtig was, omdat ze elke opslag kon openen, enzovoort. Oftewel, alleen al door te denken over de betekenis van vrouwen in het verleden, kun je een vrouw creëren, laten we zeggen een Maria of een Anna, die eenvoudigweg de macht had om voedsel te beheren. Tot mijn fascinatie vond ik ook verborgen of verloren brieven, net als bij andere personages uit dit boek, waaruit bleek dat ze een politicus was. Ze had een salon in Warschau en nodigde politici uit en manipuleerde mensen, vroeg hen of ze wat wijn of wat wodka wilden, en veranderde ondertussen misschien hun denken. Enzovoort.

[MD] Dat is wat ze doen in salons, natuurlijk.

[OT] Ja! Ze was ongelooflijk machtig. En dan was er nog een ander personage, een zeer verbazingwekkende barokdichter, die in het Pools schreef. Mooie teksten, helemaal vergeten. Ik weet niet waarom.

[MD] Omdat mannen natuurlijk degenen waren die de pen vasthielden, en de macht hadden.

[OT] Je begrijpt het plezier van het opnieuw vertellen van oude verhalen, maar dan vanuit onze hedendaagse kennis. Kennis over kolonialisme en feminisme bijvoorbeeld. Misschien kunnen we tegenwoordig meer hedendaagse gezichtspunten vinden om ons verleden te begrijpen. Dus ja, het is een eindeloze klus. Alsjeblieft, schrijf historische romans.

[MD] Over vrouwen gesproken; ik wil graag afsluiten met Empusion. In zekere zin is het een antwoord op Thomas Manns De Toverberg. Maar het is dat tegelijkertijd ook helemaal niet. Waarom heb je voor deze roman gekozen? Haat je hem, of vond je hem juist geweldig?

[OT] Ik schreef vanuit liefde.

[MD] Vanuit liefde? Je houdt van De Toverberg?

[OT] Ja. Het is een soort liefde, ik weet het niet… Ik heb psychotherapie nodig, denk ik. Dit is het soort liefde van een dochter voor een vader, terwijl de vader totaal geen contact meer met je heeft, geen aandacht aan je schenkt, je verlaat, je niet opmerkt. Ik heb De Toverberg zes keer gelezen. Het was iedere keer weer een andere lezing. Telkens kon ik iets nieuws vinden, wat alleen maar bevestigde dat het een geniaal boek is. Het is een fresco van de mentale staat van de Europese samenleving in de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog. De verandering komt eraan, en wij kunnen goed kijken naar de samenleving, wat de mensen denken, wat de mensen doen, hoe ze de wereld begrijpen.

Tijdens mijn vijfde lezing begreep ik dat het een heel ironisch boek is. Bij de zesde lezing, of misschien bij de vierde, ik weet het niet meer, begreep ik volledig dat het een vrouwonvriendelijk boek is. Dat was heel pijnlijk voor me, omdat het mijn favoriete boek was. Ik begon te denken: waarom staan er geen vrouwen in dit boek? Wat is er gebeurd? En waarom beschouw ik het als vanzelfsprekend dat er geen vrouwen zijn, alleen mannen die over de wereld praten? Zeker, er is één vrouw, die in het begin een lijk is, en er is nog een andere vrouw die heel luidruchtig op de deur klopt. Dan is er ook nog een gehandicapte serveerster. Al die vrouwelijke personages zijn kapot. Op de een of andere manier is er iets mis met ze.

[MD] Aanvankelijk hield je van De Toverberg, maar toen begon je het te haten. En dit is jouw wraak. Je boek is jouw wraak.

[OT] Als je het zo wilt zeggen, misschien.

[MD] Omdat het leest als een catalogus van waar vrouwen in de loop van de tijd van zijn beschuldigd. De lijst van deze ‘zonden’ en ‘misdaden’ aan het einde van je boek is echt geweldig.

[OT] Ik heb die lijst opgesteld omdat ik wist dat niemand me zou geloven. Niemand zou geloven dat dat is wat de geschiedenis van de literatuur vertelt. In de boeken van onze geliefde schrijvers! We zijn het vergeten. In dit boek heb ik besloten om het te laten zien. Hoe het eruitzag. En om er, zoals gewoonlijk, een beetje zwarte humor in te stoppen.

Transcriptie Lisa Leenstra, bewerking Jesse van Amelsvoort, vertaling Merlijn Olnon.