Schrijven in cirkels: een interview met Cees Nooteboom
🖋 Margot Dijkgraaf


Terwijl de lovende besprekingen van zijn vorig najaar verschenen Venetië. De leeuw, de stad en het water aanhouden, ontving Cees Nooteboom gisteren een eredoctoraat van het prestigieuze University College London. Waar is de eeuwige wandelaar Nooteboom naar op zoek, en wat wil hij ons tonen? Margot Dijkgraaf wandelde voor de Nederlandse Boekengids een stukje met hem op.


* Abonnees lezen meer. Neem ook een abonnement! *


Cees Nooteboom, Venetië. De leeuw, de stad en het water (De Bezige Bij 2018), 240 blz.

‘Gisteren ben ik naar de promotie geweest van Marieke Frenkel-Kloosterman in Gent’, zegt Cees Nooteboom. ‘Ze promoveerde op onderzoek naar de vertaling van vier van mijn boeken in drie talen. Heel interessant om naast elkaar te zien hoe mijn vertalers en uitgevers in de verschillende landen te werk gaan.’ Dit recente onderzoek laat zien hoe Nootebooms oeuvre wordt gevoed door zijn interesse in andere culturen, andere talen en literaturen. Het beschouwt zijn literaire bronnen, zijn eigen oeuvre en de vertalingen ervan als ‘een keten van “volgende verhalen”’. Regelmatig wordt er op het werk van Cees Nooteboom gepromoveerd. In de bibliografieën ziet hij dan hoeveel er er in de internationale academische wereld over zijn werk, dat wereldwijd is vertaald, wordt geschreven. ‘Altijd heel boeiend om te zien’, zegt hij, al kijkt hij er ook met enig ongeloof naar.

Reizen, zitten, schrijven
‘Kijk’, zegt Nooteboom, ‘toen ik opdracht had Het volgende verhaal te schrijven – in 1991 vroeg de CPNB hem voor het boekenweekgeschenk, het thema was ‘Schrijvers op reis’ – heb ik het vliegtuig naar Lissabon genomen. Ik heb daar rondgekeken, alsof ik een stuk voor Avenue ging schrijven, ik heb alles genoteerd. Dan kom je terug in je studio en weet je helemaal niets. In grote nood schrijf ik dan een eerste zin. Van daaruit begin ik gewoon. Geen voorstudie, geen lijst van hoe het moet. Op de eerste dag besloot ik dat ik iedere dag 500 woorden zou schrijven. Na verloop van tijd heb je dan dat boek. In zekere zin gaat het vanzelf.’ Ik kijk waarschijnlijk wat ongelovig. ‘Wat onderzoekers vaak zien als uitgekiende machinaties, is helemaal niet waar! Het is gewoon verzinnen. Je kunt natuurlijk niet schrijven zonder een zekere kennis, je moet lezen, ik kon in dit geval niet zonder Lissabon. Zo heb ik ook Philip en de anderen geschreven. Op een dag begin je en je schrijft. Voor informatie over de geschiedenis van Bulgarije heb ik een reisgids gekocht, toen. Als je een beetje handig bent, en je kunt schrijven en je kunt plausibel formuleren, dan kom je er wel. Ja, Venetië is ook zo ontstaan, al is dit natuurlijk geen roman. Hoe zit de opbouw in elkaar? Ik kom een paar keer langs een standbeeld, ik zoek het na, ik vind een oud boek en dat verwerk ik dan.’

Experimenteren, perspectief zoeken, een precies plan maken – het is er kortom allemaal niet bij. In Venetië. De leeuw, de stad en het water, zijn recentste boek, neemt Nooteboom ons mee naar de stad waar hij ruim 50 jaar geleden voor het eerst kwam. Het is een van de mooiste boeken die ik ooit van hem las, niet in het minst vanwege de foto’s van zijn vrouw, Simone Sassen, de fotografe die hem al veertig jaar op zijn reizen vergezelt. Venetië kun je lezen als een zelfportret van een grote schrijver die ons een inkijkje gunt in zijn leven en zijn denkwereld. Zijn zinnen grijpen je, je leest en herleest ze. Neem de beschrijving van de eerste keer dat hij Venetië zag: ‘Lang geleden is het, maar het moment blijft onvergetelijk. De zon ketste op het plein, tegen al die ronde, vrouwelijke vormen van portaalbogen en koepels, de wereld maakte een kwartslag en ik voelde me duizelig. Hier hadden mensen iets gedaan wat niet kon, op deze paar moerassige stukken grond hadden ze een tegengif bedacht, een toverij tegen alles wat lelijk was in de wereld. Honderd keer had ik die afbeeldingen gezien en toch was ik er niet op voorbereid, omdat het volmaakt was. Dat geluksgevoel is nooit overgegaan’.

De stad steeds heroveren
Ontelbare keren reisde Nooteboom naar Venetië, steeds logeerde hij ergens anders, steeds bezocht hij nieuwe én bekende kerken, stegen en begraafplaatsen: ‘Alles is een herhalingsoefening, de stad moet steeds opnieuw veroverd worden. (…) hoe heerlijk zou het zijn Venetië nog eens voor het eerst te naderen, maar dan sluipend, op het labyrint toe varend door dat andere labyrint van de moerassen, tussen de waterdieren, in een eerste ochtendnevel op een januaridag als vandaag, met niets anders dan het geluid van de vogels en het geplas van de riemen, het brakke water stil en glanzend, het visioen in de verte nog versluierd, de stad in haar eigen geheim gewikkeld’.

Leven en dood, schoonheid en troost, vergankelijkheid en een conversatie door de eeuwen heen – het zijn maar enkele elementen uit Venetië. Door de ogen van een schrijver die er een beetje bijhoort, maar niet echt. Die in Venetië wil opgaan, maar niet wezenlijk. Die er wil blijven en er weer weg wil. Die vooral onzichtbaar wil zijn. Nooteboom: ‘je kunt er niet meer wonen. Maar hier ook niet.’ We zitten in Amsterdam, aan een gracht. De geïnterviewde is naar de interviewer gekomen, bij hem thuis is het lawaaiig, er worden nieuwe telefoonlijnen aangelegd. ‘Met Amsterdam heb ik die verhouding nooit gehad, maar ik kan me best voorstellen dat een andere Nooteboom, uit verre landen, zich hier innestelt en dan van alles vindt. Maar je hebt hier niet die verbijsterende schoonheid. De beste plekken in Venetië zijn die waar je die schoonheid niet aantreft, de woonwijken waar de mensen wonen die de stad bedienen. Venetië moet bediend worden. Obers, slagers, winkels. Langzaam begint er de klad in te komen, mensen vluchten.’

Dat komt door de toeristen, ‘een plaag die verdragen moet worden’. Op de bekende plekken ziet hij hordes toeristen, die ‘in legers voorbij trekken’, ze begrijpen de beeldtaal van de allegorieën niet meer, luisteren naar een gids en zijn weer snel vertrokken, waarna de rust – voor even – weer terugkeert. Soms rust hij uit bij een schilderij, in de San Pietro di Castello bijvoorbeeld, waar de menigtes ‘alleen maar geschilderd zijn’en de muren oeroude verhalen vertellen. Soms moet hij even weg uit de massa, de stegen en de kerken: Venetië is omringd door ‘een muur van water’, na verloop van tijd ontstaat er een gevoel van ‘ingesloten zijn’, de stad houdt hem gevangen in een ‘net van duizend kerken en paleizen, ingesnoerd door smalle en donkere stegen’. Soms slaat de claustrofobie toe en wenkt de weidsheid van het water van de lagune.

Nooit wilde Nooteboom zelf in een gondel: ‘waarom wilde ik nooit? Omdat het het absolute cliché van Venetië is?’ Omdat alleen echte toeristen dat doen? Omdat mensen met een duidelijk doel de vaporetto nemen? Uiteindelijk stapt hij er toch in, na jaren, maar, vraagt hij zich af, wat voor gezicht trek je dan? In de gondel ontdekt hij ineens van alles waar hij nooit op heeft gelet, ‘je ziet de muren als levende huid, kwetsuren, wonden, littekens, ouderdom, geschiedenis, zwart wier, groen wier, de geheimzinnige onderkant van bruggen (…)’. Ik vraag hem hoe hij het vond, toen de hobbel eenmaal was genomen. Nooteboom: ‘ach, uiteindelijk ben je gewoon een kind, ik vond het leuk. Maar dan kom je een andere gondel tegen, met Amerikanen met dikke koppen, en dan denk je, ik lijk wel gek.’

Op een van zijn wandelingen in ‘zinkig licht’ en ‘vleermuizenweer’, belandt de verteller op de Riva degli Schiavoni, hij gaat op een klein houten trapje zitten dat een eind het water in steekt. In het huis achter hem heeft de Italiaanse veertiende-eeuwse dichter Petrarca gewoond en nu wil hij ‘zien wat hij zag als hij voor het huis stond’, met zijn ‘beschouwende ogen’. Een politieboot vaart langs, een carabiniere maant hem te vertrekken; hij bevindt zich in een militaire zone. Met dezelfde scène opent ‘Gondels’, het eerste verhaal uit de bundel ’s Nachts komen de vossen (2009). Hier komt de verteller, veertig jaar na dato, terug met een vergeelde, half gescheurde foto in zijn hand. Hij is er ooit uit een gondel gestapt, vergezeld van een jonge vrouw die hij nooit is vergeten. Ze was Amerikaanse, 17 jaar, een kind uit de flowerpowertijd, had tekens van de dierenriem op haar huid, naar eigen zeggen was ze ‘een heks’. Die vlonder is duidelijk een plek met betekenis. Nooteboom: ‘Ach ja, dat is heel lang geleden, ik had haar in Griekenland ontmoet, in het begin was het niks, later was het toch iets. We gingen liften naar Belgrado, namen afscheid in Venetië. Het gekke is dat je elkaar uit het oog verliest, heel aandoenlijk.’ ‘Eigenlijk is het ondenkbaar’, denkt de verteller van ‘Gondels’, ‘dat mensen zomaar uit je leven verdwenen. Honderd parallelle levens moest je kunnen hebben.’

Het spel van de ontmaskering
Het is mede daarom dat lezers lezen, schrijvers schrijven. Ook in Nootebooms Venetië komen tientallen andere levens voorbij – van doges, van Venetianen, van andere schrijvers en andere lezers uit voorbije tijden. Van personages uit boeken, van afgebeelde mensen op schilderijen. Zo raakt de verteller gefascineerd door Het onweer, een mysterieus schilderij van de zestiende-eeuwse schilder Giorgione, in de Accademia. Hij loopt er voorbij, maar ‘eigenlijk is (hij) al blijven staan. In het ingewikkelde gangenstelsel tussen ogen en hersens is een handle overgehaald.’ En dus kijkt hij naar die zittende, halfnaakte vrouw met haar baby, naar de jongeman links die erbij lijkt te horen en krijgt hij de aanvechting ‘om in dat schilderij naar binnen te mogen, langs haar te lopen, door die stad te dwalen (…) en dan uit die stad terug te komen, naar haar toe, om bij haar te zijn, van verf te worden en tegelijkertijd toch onzichtbaar.’ De verteller trekt ons mee het schilderij in, hij wil meer weten van dat leven, er zelf in opgaan. Nooteboom, aarzelend: ‘Mm, ik vind het zelf op het randje. Dit schilderij wordt beschouwd als een van de geheimzinnigste schilderijen van Giorgione. Eigenlijk weet niemand wie wat is daar. Dan heb je een kans.’

Een van de kenmerkende elementen van Nootebooms stijl is de vraag waarmee hij een gedachte begint. Hoeveel mensen kunnen er op een schilderij? Hoe zou het zijn om hier altijd te wonen? Of: hoe kort doen onze hersens erover om een ander in te schatten? ‘Bliksemsnel is die blik, binnen een seconde ben je geregistreerd’, schrijft hij. ‘Het spel is om de onzekerheid een ogenblik langer te laten duren, een miniseconde Venetiaan te zijn vóór de onvermijdelijke ontmaskering plaatsvindt.’ Nooteboom: ‘je wilt niet zichtbaar zijn als iemand die noteert, nee het wordt dan geen diefstal, maar ik heb dat wel op al mijn reizen gehad. Anders kun je niet reizen, je moet je kunnen vermommen. Niet dat je echt een Venetiaan wilt worden, maar op die ogenblikken moet je toch proberen, zoals Hugo Claus zou zeggen, de ziel te capteren. Die ziel is er nog steeds.’

Synchroniciteit
Die ziel vat Nooteboom in vele lagen tijd, beeld en ruimte, het anachronisme is in Venetië ‘het wezen van de dingen zelf’. In een kerk uit de dertiende eeuw kijk je naar een graf uit de vijftiende en een altaar uit de achttiende, ‘wat je ogen zien is wat de nu niet meer bestaande ogen van miljoenen anderen gezien hebben, en dat is hier nu juist niet tragisch, want terwijl jij kijkt praten zij door, je bent voortdurend in gezelschap van levenden en doden, je hebt deel aan een al eeuwenoude conversatie.’

Nootebooms tijden in Venetië lopen door elkaar heen, er is zijn eigen tijd: de eerste keer was in 1964, daarna 1982, ‘mijn toen van nu’, maar er is ook ‘het nu van toen’. De tegenwoordige tijd is ‘ingebed in een voortdurende herhaling’. Als hij op pad gaat is hij ‘gepantserd met verleden tijd’. Maar er is ook de tijd van anderen: Couperus, Proust, Ruskin, Rilke en Byron, maar ook Pound, Goethe, McCarthy, Montaigne, Casanova, James en nog veel meer schrijvers wier werk Nooteboom door en door kent, waaruit hij citeert, met wie hij in dialoog gaat, door en over de eeuwen heen. Namen van mensen ‘die de kleur van de stad hebben aangenomen’. Met al die mensen in zijn hoofd, kan Nooteboom een gesprek voeren, ze voeden hem. Nooteboom: ‘je kunt er altijd naartoe. Ik merk wel dat dat niet algemeen is. Ik weet nog dat iemand in sociëteit de Kring zei dat Proust voor meisjes was, dat soort onzin. Proust zelf dacht dat het met 100 jaar bekeken zou zijn, daar had hij zich behoorlijk in vergist. Hoewel ik denk dat hij zelf wel wist dat het niet waar was. Allemaal schermutselingen en charades die je opvoert. Men heeft het over vergankelijkheid, dat je dood gaat, dat het zo zielig is dat je vergeten wordt. Mensen zijn enorm bezig om een graf in stand te houden, later wordt alles geruimd, inclusief al die versieringen. Als je aan dat gevoel toegeeft word je hopeloos treurig. Die oneindige tijd waar je niet bij hoort. Niemand tracht die enorme massa vergetelheid te begrijpen. Probeer dat eens te bedenken! Lees Herodotus over een priesterkaste van 4000 jaar geleden, dat is ongeveer het verste waar je nog naar toe kunt. Wat wil je nu als mens? De meeste mensen hebben dat opgelost doordat ze kinderen hebben.’

Het schrijven
Laverend tussen al die imaginaire en vaak geestige imaginaire gesprekken, krijg je in
Venetië wel degelijk een beeld van hoe een scheppingsproces zich voltrekt: ‘om twaalf uur ’s middags wordt het angelus geluid (…) je ziet ze voor je, in de kerken, (…), altijd weer de vleugelman en de maagd, je ziet ze zo vaak dat je je er niet meer over verbaast dat een man vleugels heeft, net zomin als je je verbaast over de andere droomfiguren, gekroonde leeuwen, eenhoorns, door de lucht vliegende mensen, griffioenen, draken, zij wonen gewoon hier. Jij bent het die verdwaald is in het territorium van de droom de fabel, het sprookje, en als je verstandig bent laat je je ook verdwalen. Je zocht iets, een paleis, het huis van een dichter, maar je raakt de weg kwijt, je slaat een steeg in die in een muur eindigt, of aan een oever zonder brug, en plotseling besef je dat dit is waarom het gaat, dat je nu pas de dingen ziet die je anders nooit zou zien.’

De ik-vorm die Nooteboom hanteert in zijn boek – net als in bijna al zijn reisboeken – is volstrekt van deze tijd. Zijn eruditie, zijn literaire referenties zijn persoonlijk. En internationaal. Nooteboom spreekt in cirkels, spiralen en pirouettes, zoals altijd: ‘Die ik-heid die nu aan de orde is – ja, dat heb ik vroeger waarschijnlijk ook gedaan. Je hoeft de columns van nu er maar op na te slaan: ik zie dit, ik zie dat. Hun hele privéleven smeren ze erin uit, vader, moeder, geliefdes, miskramen. Hoe belangrijk moet je jezelf dan vinden! Dat heb ik nooit gehad. Ik heb het wel over mezelf, ik zie dit of dat, maar mijn zieleleven – voor geen goud! Als iemand mij vraagt wie ik als biograaf wil, zeg ik: geen één! Het is toch allemaal lichtzinnige niksigheid. Neem mijn verhaal ‘Paula’, wij zijn onze geheimen en dat moet zo blijven.’

In de verhalenbundel ’s Nachts komen de vossen staan twee verhalen met de titel Paula, I en II. In het eerste verhaal kijkt een man naar een foto van een vrouw die overleden is, ze is ‘een onrustige dode’, ze laat de man niet los. Uit de foto doemen vrienden op van lang geleden, verslaafd aan gokken. Baccarat, chemin de fer. Mensen die elkaar alleen ’s nachts zagen en overdag andere levens leidden, waar niemand iets van wist. In het tweede verhaal geeft Paula, vanuit de dood, antwoord. Wil je ze wel horen, mijn schamele geheimen?, vraagt ze. Wat ze vertelt roept meer vragen op dan antwoorden. Grensgebied. Niemandsland. Een geest. Een schim. ‘Het geluid van vossen, een nacht in de woestijn.’ We willen het verhaal horen, maar we vatten het maar half, met onze verbeeldingskracht blijft het gissen naar een antwoord.

Nieuwsgierig – als Nooteboom iets is, is het dat. Ook en juist in Venetië, de stad die een boek is ‘dat zijn bladen vanzelf omslaat’. Of het nu een plek is, een schilderij, een standbeeld of een tuin – altijd is hij benieuwd naar het verhaal erachter. Nooteboom: ‘ja, dat klopt. Maar je moet ook van mensen houden. Mensen kunnen behoorlijk vervelend zijn – ik ook trouwens – , maar mensen hebben altijd geheimen. Geheimen die je niet hoeft te weten, niet hoeft te kennen. Als je ziet hoe kwetsbaar mensen zijn, hoe ze door het leven tobben.. dat is een motor, als die er niet is, schrijf je niets.’

Venetië en Amsterdam
Nooteboom maakt in zijn boek verschillende keren een vergelijking tussen Venetië en Amsterdam. Zelf is hij, ondanks het feit dat hij in Den Haag is geboren, en zijn leven lang een groot deel van het jaar op reis in het buitenland was, ‘onvervreemdbaar een Amsterdammer’. ‘Eigenlijk ben ik echt een Nederlander’, zegt hij nu, ‘als we door de polder rijden, vind ik dat behoorlijk fantastisch. Ook historisch. Een beschaafd land. Misschien heeft het ook een beetje met het naderend einde te maken, dat je dat soort dingen gaat denken. Al ben ik bereid morgen weer het tegenovergestelde te zeggen. Ik weet dat ik dat doe. De politiek is walgelijk, maar er zijn toch allerlei mensen die in het verborgene uiterst geconcentreerd aan grote dingen werken – niet afgeleid door al dat ik-gedoe.’

En de vergelijking? ‘Ja, Venetië zowel als Amsterdam hadden de handel als drijfveer, ze waren belust op geld en macht. Venetië was een stadstaat, in zekere zin is Amsterdam dat ook lang geweest. Wij hebben niet de versierdrift die ze daar hadden en hebben, wat hier mooi is is de soberheid. Venetië heeft geen macht meer, Nederland telt nog wel mee. Wij hebben op tijd begrepen dat het voorbij was. Al hebben we daar wel een paar oorlogen voor nodig gehad.’

Voelt Nooteboom, zo gevierd in het buitenland, zich nu meer Nederlander dan 25 jaar geleden? Ja, als ik in de haven van Buenos Aires een schip zie met een Nederlandse vlag, dan vind ik dat leuk. Ik denk dat veel mensen dat delen, het is gewoon registratie. Vaak vinden mensen het belachelijk als ik zoiets zeg, dan vinden ze je een nationalist. En dat ben ik nou juist niet.’